Defendió a Von Hayek y Friedman, los ultraderechistas que respaldaron a Pinochet y fundaron la Sociedad Mont Pelerin que lo invitó a la Argentina. Pero dijo que él nunca apoyó a una dictadura. Una entrevista con Vargas Llosa sobre la economía, Lula, Cardoso, el Estado, los liberales, Sudamérica, Humala y Dostoievski.
Si tiene que quedarse con un solo libro sabe cuál es: La guerra y la paz, de León Tolstoi. Conoce su próximo voto en el ballottage peruano: será por Ollanta Humala y no por Keiko, la hija del dictador Alberto Fujimori. Confiesa que se siente perplejo sobre la crisis económica internacional. Y, quizá porque la provoca, acepta la polémica.
Mario Vargas Llosa vino a Buenos Aires para dar una conferencia en la Feria del Libro (ver página 5) y participar de una reunión de la Mont Pelerin Society, fundada en 1947, entre otros, por los economistas Milton Friedman y Friedrich von Hayek y presidida hoy por el neocelandés ultraconservador Kenneth Minogue, profesor de Ciencia Política en la London School of Economics. Los visitantes fueron agasajados por Mauricio Macri y discutieron un tema que los preocupa: “El desafío populista a la libertad latinoamericana”.
A las 10 de la mañana de ayer, cuando recibió a Página/12 en la suite presidencial del Sheraton, la bruma caía sobre Retiro. Vargas Llosa miró el paisaje desde la ventana dos veces, al llegar y antes de irse. En el medio concedió un reportaje que aquí se transcribe en el orden exacto en que fue realizado y entero, incluyendo su crítica a la Revolución Cubana y hasta la curiosa forma en que el escritor se refirió a su idolatrado Fernando Henrique Cardoso, el ex presidente brasileño: Henríquez.
–En El sueño del Celta un personaje dice: “Se puede ser un gran escritor y un timorato en asuntos políticos”. ¿Qué piensa usted de la frase?
–El personaje a quien se refiere es Joseph Conrad y no Roger Casement. Conrad era timorato políticamente por una razón obvia: era un recién venido a la nacionalidad británica. Por otra parte, tenía esa especie de lealtad perruna que tiene un inmigrante de primera generación al país que ha hecho suyo, que lo ha acogido y al que se ha integrado. Aunque eran muy amigos, el hecho de que Casement optara por Alemania en la Primera Guerra Mundial, un país al que, por razones obvias, los polacos...
–Como Conrad.
–Claro. Los polacos odiaban a Alemania tanto como a Rusia porque los habían desaparecido como país. Eso hizo que Conrad tomara distancia de Casement y retirara su firma de ese manifiesto de los intelectuales que pedían la conmutación de la pena. Debió dolerle mucho porque eran amigos. Casement tenía una enorme admiración por Conrad. Conrad sí había apoyado la lucha de Casement contra el gobierno belga por las atrocidades que se cometían en el Congo. El diálogo es ficticio, inventado.
–Pero Conrad retiró su firma.
–Sí, sí existió el hecho de que Conrad retiró su firma, y aunque no hay testimonios de eso, es segurísimo que para Casement debió ser muy doloroso que una persona que tanto admiraba, y que además tenía prestigio, no quisiera firmar esa solicitud.
–¿Qué es un timorato en política? Porque timorato es una palabra que se usa poco.
Es alguien que teme pronunciarse con claridad sobre aquellas cosas que cree. No es una persona vacilante...
–No está hablando de un apolítico.
–No, es una persona que no tiene el coraje de asumir públicamente sus opiniones políticas porque piensa que hay riesgos implicados en ello. Eso diría que es un timorato. Una persona puede ser vacilante, puede tener dudas respecto a ciertos temas, eso es perfectamente legítimo.
–Y es bueno, ¿no?
–Sí, es bueno, en muchos casos es bueno. Tener mucha seguridad es peligroso (se ríe).
–¿Qué es lo contrario de “timorato” para alguien que conoce tan bien la lengua como usted? ¿Hay un antónimo?
–(Piensa.) A ver... Yo creo que es un poco exacerbado decir “valiente”. No lo sé. Me parece que si una persona tiene ideas políticas, sobre todo en circunstancias en que esas ideas están puestas a prueba (y ya no se diga cuando están en peligro), debe defenderlas. Si cree en ellas, debe defenderlas. Sobre todo en América latina nosotros sabemos muchas veces adónde conducen esos riesgos. Entonces me parece que una persona debe defender sus ideas, preferentemente con razones y no a pedradas o puñetazos.
–¿Usted hizo un click en sus ideas políticas de un momento a otro?
–No. Un click de un momento a otro nunca, creo. Ha sido un proceso. Por ejemplo, el pasar de convicciones socialistas a convicciones democráticas y liberales ha sido un proceso que tiene distintas etapas, pero creo que se inicia a mediados de los años ’60, en relación con Cuba, básicamente.
–¿Pero en algún momento hace un click entre no decir las cosas o decirlas?
–No, no. Digamos que yo creo que estaba muy identificado con la izquierda, básicamente a partir de la Revolución Cubana, y empecé a tener ciertas dudas, pero no me atrevía a hacerlas públicas. La primera duda seria que yo tengo con la Revolución Cubana es cuando la Umap, las unidades militares de apoyo a la producción, un eufemismo para campos de concentración.
–¿Por qué lo dice?
–Eran campos de concentración donde metieron a gusanos, a criminales comunes y a gays. Para mí eso fue una experiencia muy chocante, yo no lo esperaba. Conocí a bastantes de los jóvenes que fueron a los campos de concentración.
–El año pasado Fidel Castro dijo al diario La Jornada de México que la persecución a los gays había sido uno de los grandes errores de la Revolución Cubana.
–Un poco tarde, ¿no? Porque en esa experiencia pues no solamente sufrieron terriblemente chicas y chicos que eran identificados con la revolución, los del grupo El Puente. Fue muy traumático, muy violento, y para mí fue la primera vez que tuve dudas muy serias de si la Revolución Cubana era lo que yo creía y lo que yo decía que era. Ese hecho me fue cambiando muchísimo, me creó muchas dudas, me empezó a estimular actitudes críticas frente a la revolución. Otra experiencia que resultó confirmatoria y mucho más importante para mi evolución fue el apoyo de Fidel a la invasión de Checoslovaquia, cuando la invasión de los países del Pacto de Varsovia.
–La de 1968.
–Sí. Fue la primera vez que ya no me importó “armar al enemigo”, y lo digo entre comillas para hablar de la fórmula chantajista que mantenía siempre a los críticos de izquierda en el silencio. Ahí escribí un artículo que se llamó “El socialismo y los tanques”, claramente haciendo una crítica a la revolución. Pero todavía fui una vez más a Cuba después de eso, que fue la última vez que he estado allá, ya no me acuerdo el año, no sé si ’69 o ’70, inmediatamente antes del caso (del poeta Heberto) Padilla. Todavía no lo habían metido preso, pero era evidente que lo iban a meter preso en cualquier momento. Padilla estaba enloquecido por la tensión en la que vivía, y el clima era un clima... de una... Uff, había zozobra, había miedo entre muchos escritores que conocía muy bien. Yo salí completamente angustiado de ese viaje, y al poquito ocurrió el caso Padilla, que fue lo definitivo.
–¿Ese fue un cambio de ideas socialistas a ideas liberales?
–No, el liberalismo es posterior. En ese momento el socialismo entusiasta pasa a ser un socialismo muy crítico, pasa a ser una socialdemocracia. Yo me sentí como se sienten los curas que de pronto se vuelven ateos: muy desamparado, muy solo, en un mundo muy confuso. Fue un proceso lento de revalorización de la idea de democracia, la importancia de esa democracia formal tan denostada por la izquierda, y empecé a leer a Raymond Aron, a (George) Orwell, a (Arthur) Koestler y a (Albert) Camus, a quien había leído y había atacado cuando yo era muy sartreano. Incluso publiqué un librito que se llama Entre Sartre y Camus, contando esa evolución.
–¿Y el liberalismo cuándo comenzó en usted?
–Primero fue una especie de rescate de la idea democrática, de la importancia de esos valores formales, de las formas en lo político. Y luego creo que el liberalismo fue el descubrimiento de Isaiah Berlin y (Karl) Popper. La lectura de Popper, la lectura de La sociedad abierta y sus enemigos para mí fue fundamental; es uno de los libros que más me ha marcado, me ha cambiado, me enriqueció extraordinariamente lo que es la visión del autoritarismo, de lo que es el totalitarismo, y cómo esa es una amenaza que está siempre presente, incluso en las sociedades más libres, más avanzadas.
–Usted acaba de participar de un seminario sobre populismo organizado en Buenos Aires por la Sociedad Mount Pelerin. Popper fue uno de sus fundadores.
–Sí, claro, Popper estuvo en el año ’47...
–Y (Milton) Friedman y (Friedrich von) Hayek también. Los dos terminaron sosteniendo la dictadura de Augusto Pinochet.
–No tienen ellos la culpa de la dictadura de Pinochet.
–Sostenes, no causantes.
–Pinochet aplicó políticas de mercado, pero jamás apoyó la política liberal, que parte de la democracia política.
–Pinochet no apoyó el liberalismo político, pero Friedman y Von Hayek apoyaron la dictadura de Pinochet.
–No, no. Apoyaron la política económica, pensaron que la política económica era la buena, pero nunca apoyaron la dictadura de Pinochet, nunca apoyaron los crímenes, nunca apoyaron la desaparición de un Congreso, de elecciones libres. Nunca. Von Hayek ha defendido... Miren... No sé si han leído The Constitution of Liberty, un libro absolutamente fundamental en defensa de la cultura democrática y de la libertad económica a partir de la libertad política. Es el sustento fundamental de la idea de Von Hayek.
–Pero no estamos hablando de las ideas sino del apoyo a una política concreta.
–Pues yo no conozco ninguna declaración de Von Hayek a favor de Pinochet, que haya estado defendiendo la dictadura de Pinochet. Todo el paquete, con los crímenes, las desapariciones. Y si la defendió, se equivocó.
–Si quiere pasemos a Friedman. Estuvo varias veces como invitado en el Chile de Pinochet.
–Pero fue a dar conferencias.
–Hasta escribió cartas de agradecimiento a Pinochet por haber aplicado sus recomendaciones económicas.
–No conozco esas cartas.
–Son de 1975. Aquí están, impresas. Podemos leerlas, pero se extendería el reportaje.
–Si Friedman y Von Hayek lo hicieron, se equivocaron. Cometieron una gravísima equivocación y hay que criticarlos por eso, porque ningún liberal debe apoyar una dictadura política. Y si lo hace se equivoca, y hay que criticarlo. Yo soy un liberal y nunca he apoyado una dictadura.
–Isaiah Berlin es una cosa, Popper, que fue cofundador de la Sociedad Mont Pelerin, es otra. Y los otros dos fundadores, Friedman y Von Hayek, fueron muy activos políticamente, en los Estados Unidos y en Chile.
–La Sociedad Mont Pelerin es una sociedad creada fundamentalmente para pasar revista o tomar el pulso a la situación de la economía en el mundo. Es una sociedad que crean especialistas en economía, a la cual yo no pertenezco. Es la primera vez en mi vida que he asistido a una reunión de la Mont Pelerin. Yo estoy totalmente a favor de la libertad económica como un correlato de o contrapartida de la libertad política. Esa es mi visión del liberalismo. Esa es la visión de liberalismo de los liberales que admiro, que leo. De tal manera que si hay liberales que han apoyado una dictadura, para mí no son liberales. No tengo por qué cargar con la responsabilidad de señores que defienden dictaduras.
–Una sociedad de liberales políticos que reivindican a Friedman y Von Hayek es como fundar un centro de estudios socialdemócratas y ponerle de nombre Sociedad Lavrenti Beria, en homenaje al jefe de la policía secreta de José Stalin.
–(Se ríe.) ¡Pero es injusto! La Sociedad Mont Pelerin defiende la libertad económica, está constituida fundamentalmente por economistas, pero que yo sepa, que yo recuerde, jamás se ha identificado con ninguna dictadura, porque esa dictadura hizo políticas de mercado. Von Hayek y Friedman defendieron la libertad económica que se introdujo en Chile, defendieron ciertas reformas.
–¿Esas reformas se podrían haber introducido en 1973 sin dictadura?
–Deberían haberse introducido en democracia. Esa es la postura de un liberal. Un liberal es un señor que cree en la libertad y que cree que la libertad es indivisible, que no se puede dividir la libertad política de la económica. Ese es un principio básico del liberalismo. Está en Adam Smith, el padre del liberalismo. Si hay alguien que pretende dividir la libertad política y económica, se equivoca: no tiene derecho a ser llamado un liberal o da una visión completamente corrompida y criticable del liberalismo. Eso no es el liberalismo que defiendo y con el que yo me siento identificado. Además, creo haber demostrado que mi conducta es una conducta clarísimamente de defensa de la libertad en el campo político, en el campo social y en el campo económico.
–Usted acaba de participar en una reunión sobre el populismo en América latina. Uno podría decir que Franklin Delano Roosevelt, el presidente norteamericano que asumió en 1933, fue un gran populista. ¿Está de acuerdo?
–Todo depende de las definiciones. Por ejemplo aquí el día de la inauguración de la Mont Pelerin el representante del presidente de la Sociedad dijo que había un populismo “bueno” y un populismo “malo”. El populismo bueno era el de Ronald Reagan. ¿Qué es lo que quería decir este señor? Entendía por populismo la proyección a nivel popular de las reformas liberales a través de un gran comunicador, como era Reagan.
–Es el momento en que comienza el proceso de mayor desigualdad histórica de los Estados Unidos. Lo dice Paul Krugman, otro Nobel pero de Economía, no de literatura.
–Sí, pero... Si yo tengo que corregir cada frase vamos a perder mucho tiempo.
–No es corregir o no corregir. Es una entrevista.
–Los liberales no estamos a favor de que haya desigualdad.
–¿Qué quieren?
–Que todo nazca del éxito, del esfuerzo, de la producción de bienes o servicios que benefician al conjunto de la comunidad. Que haya gentes que tienen mayores o menores ingresos en función de su excelencia, de su talento, es legítimo para un liberal. Lo que no es legítimo es que esas diferencias se establezcan a partir del privilegio o de la desaparición de la igualdad de oportunidades de base, que es un principio liberal.
–¿Y qué sucede cuando, por ejemplo, como dice Krugman, Reagan modifica la política impositiva y quita impuestos a los más ricos? ¿No cambia lo que usted define como igualdad de oportunidades de base?
–Mmmm, es que ahí tendríamos que discutir muchísimo. Krugman no es precisamente un liberal. Krugman es un hombre muy inteligente, pero es una especie de socialdemócrata con debilidades considerables hacia fórmulas socialistas, colectivistas. Tiene debilidades en ese campo.
–¿Usted dice que Krugman, el columnista de The New York Times, es colectivista?
–Sí, tiene debilidades colectivistas, como muchos socialdemócratas muy respetables, demócratas impecables que tienen debilidades colectivistas. Por ejemplo los demócratas cristianos son absolutamente demócratas, pero ellos creían que el Estado tenía que intervenir masivamente en la economía para suplir lo que llamaban las desigualdades de base. Los liberales siempre hemos criticado esa idea.
–¿Pero acaso la intervención del Estado no la propugnaba también Adam Smith?
–No, no. La intervención del Estado en la economía para suplir lo que los demócratas cristianos llamaban –porque eso ha cambiado– las debilidades de base, es una forma de intervencionismo que al final genera mucha más injusticia y muchos más privilegios. Pero en fin..., eso creo que nos aburriría muchísimo.
–Volvamos al tema del populismo. Del populismo bueno y del populismo malo.
–Pero eso decía ese señor y yo creo que se equivocaba. Llamaba populismo a una forma de popularidad. Entonces, si eso es populismo toda forma de comunicación exitosa sería populismo. Yo creo que populismo es sacrificar el futuro en nombre de una actualidad pasajera, efímera, y hacer política con esta visión. Hay un populismo de derecha y hay un populismo de izquierda, sin ninguna duda.
–¿El cortoplacismo sería un populismo?
–El cortoplacismo es una forma de populismo, sobre todo en medidas económicas. Pero hay un populismo político, no solamente económico.
–Si le parece volvamos a Roosevelt. Usted no desconoce qué hacía. Con la radio como herramienta, le hablaba directamente al pueblo sobre los efectos de la crisis de los años ’30.
–¿Pero qué es lo que consigue Roosevelt? Consigue dar seguridad en un momento de una inseguridad terrible. Entonces, con esa tranquilidad con la que él se dirige a su sociedad, a sus electores, crea una seguridad que hacía una falta extraordinaria para que la crisis económica no se profundizara.
–Roosevelt les decía a los ciudadanos que apelaba directamente a ellos para explicarles que el Senado y los bancos no lo dejaban resolver la crisis.
–Pero bueno, está bien... El Senado y los bancos en ese momento no lo dejaban gobernar. A veces es bueno no dejar gobernar a los políticos si hacen malas políticas, ¿no es verdad?
–¿Y en ese caso era bueno?
–No hablo de hacer revoluciones, pero sí de que existan una democracia y unas instituciones que permitan frenar las malas leyes. Por ejemplo en el Perú, en la época de Alan García, nosotros conseguimos parar una medida, que para mí era el final de la democracia: la nacionalización de los bancos. Y la paramos en democracia, sin hacer nada sedicioso, mediante manifestaciones y actos públicos. Y al final conseguimos que esa ley, que era una mala ley que podía acabar con la democracia en el Perú, no prosperara, diera marcha atrás y no hubo ningún muerto, ningún preso.
–¿Ningún liberal reivindica a Roosevelt y a John Maynard Keynes? Un liberal como usted, ¿qué dice?
–Keynes sí. Ambos fueron grandes demócratas. Keynes fue un genio, un hombre de una cultura absolutamente prodigiosa, y las tesis keynesianas, que la socialdemocracia luego hace suyas, son unas tesis generadas en un contexto muy especial de crisis terrible, en las que ya no estaba en juego una política económica sino la supervivencia de un país y de una cultura democrática. Ese es el contexto en el que nace el keynesianismo, que no se puede aplicar de una manera automática. Nadie ha descrito mejor que el propio Friedman lo que significa la inflación para un país, ¿no es verdad? Yo tengo mucho respeto por Keynes, creo que es uno de los grandes pensadores modernos, sin ninguna duda, y en cierta forma buena parte de su legado lo pueden reivindicar los liberales. Sin ninguna duda.
–En cierta medida, y siguiendo su frase de que nada se puede aplicar de manera automática, los países más importantes de Sudamérica estaban en una situación parecida a la que usted describe. Y en los últimos años resolvieron su tremenda crisis con mayor intervención estatal.
–Hay circunstancias en que ningún liberal va a rechazar una cierta intervención del Estado a partir de ciertos consensos democráticos, por supuesto. Sin ninguna duda, ¿no es verdad? En esta última crisis terrible, por ejemplo...
–La crisis mundial que comenzó en 2008.
–Sí. Frente a ella, los liberales han estado completamente divididos. Algunos decían que se trataba de “salvar al muerto” que se iba a morir. Entonces, si se va a morir, que intervenga el Estado. Otros liberales decían que lo que se iba a morir no era el Estado sino las políticas que nos han llevado a esta crisis absolutamente monstruosa.
–¿Y usted qué decía?
–Yo estaba en la confusión total, y creo que ahí se necesitaba un tipo de conocimiento técnico de la magnitud de la crisis y de las consecuencias para tomar una decisión. Yo carecía de eso y simplemente, como sobre muchas otras cosas, lo que he declarado es mi perplejidad. Sobre eso no puedo opinar porque no sé, opinaría a partir del puro pálpito y creo que eso es irresponsable, no en literatura, pero sí en política.
–¿Tiene un pálpito para el ballottage peruano entre Ollanta Humala y Keiko Fujimori?
–No hay pálpito allí sino un conocimiento muy claro. Hay un mal menor y un mal menor. El mal mayor es Keiko Fujimori y entonces yo voto por Humala. Eso es clarísimo. Los problemas que pueda traer Humala ya los enfrentaremos cuando venga. Pero tengo una esperanza que quiero que quede escrita. Mi esperanza es que Humala se aleje realmente de (Hugo) Chávez y se acerque realmente a gente como (Luiz Inácio) Lula (da Silva), como (José) Mujica, como (Mauricio) Funes, y haga una política semejante en el campo económico.
–De cualquier modo, en América latina cada país se termina dando su destino nacional, no hay forma de copiar...
–No hay destinos nacionales...
–Aunque alguien quiera copiar, no podrá hacerlo porque cada nación es única.
–Hay formas de copiar la orientación, hay formas de entender que la creación de la riqueza pasa por el mercado, no pasa por el estatismo. Las pruebas son tan absolutamente contundentes... Eso lo han entendido el socialismo chileno, el uruguayo, el brasileño. Hay una izquierda peruana que ya entiende eso, aunque es muy pequeñita. Ojalá con Humala ésa pasara a ser la política que se adopte. Sería una salvación.
–Usted habló de Lula como modelo. Su estrategia fue de intervención fuerte del Estado.
–No tan intervencionista gracias a que el anterior presidente fue Henriquez Cardoso. Las grandes reformas que ha aprovechado Lula las hace Cardoso. El es el gran estadista.
–¿Fernando Henrique Cardoso?
–Sí.
–Pero Lula no representó la continuidad respecto de Cardoso sino la ruptura.
–¡No, no, no! ¿Cómo? ¡Qué horror, qué injusticia! ¡Qué dices!
–Brasil creció y se hizo más justo con Lula.
–Pero porque la gran reforma económica, la gran reforma monetaria la hace Henriquez Cardoso. Crea las bases de una economía de mercado. Abre las fronteras de Brasil. Lo que pasa es que lo hace con discreción, con una elegancia británica porque no es un populista. Entonces Lula, que no sabía nada de economía, que no entendía absolutamente nada...
–¿Usted dice que un hombre que fue fundador del Partido de los Trabajadores y secretario general de los metalúrgicos no sabía nada de economía?
–Lula de pronto se encuentra con un país preparado gracias a la extraordinaria habilidad y la inmensa cultura de Henriquez Cardoso, que es el que abre la modernidad para Brasil, el que introduce una economía de mercado auténtica, el que hace entender a la izquierda brasileña que no hay creación de riqueza sin mercado, sin empresa privada, sin inversiones, sin integración al mundo. Y Lula, en buena hora para Brasil, sigue esa ruta.
–Tal vez Lula sea considerado “tribal” por Hayek, pero Lula es el que habla de justicia social, no Cardoso.
–Hablar de justicia social no quiere decir nada...
–Hayek decía que buscar la justicia social es una actitud que venía de las tribus o las hordas. ¿Lula fue tribal al poner en práctica ese principio?
–Para hacerlo hay que crear riquezas. Un país tiene que prosperar. Eso es lo que ha permitido la política de Henriquez Cardoso: que ese país prospere.
–Pero el país no creció con Cardoso, y no superó el tres por ciento anual.
–Pero creó las condiciones y empezó a crecer y se ordenó la moneda. Encontró una estabilidad que en la historia Brasil prácticamente no había tenido nunca. Esa estabilidad es fundamental para que haya una economía de mercado. ¿Cómo puede haber inversión, cómo puede un empresario proyectar su plan de trabajo, de inversiones, si la moneda está sujeta a los vaivenes permanentes como estaba cuando sube al poder Henriquez Cardoso?
–Tal vez la novedad de Lula sea que la justicia social no fue sólo un valor sino una condición de eficacia y posibilidad práctica para conseguir el desarrollo económico.
–Ahí nos estamos acercando ya, creo (risas). No hemos hablado nada de literatura, sólo una preguntita. El ideólogo no lo ha permitido (se ríe). Una entrevista tras otra... Qué barbaridad, es un ritmo estajanovista.
–Es una palabra muy soviética.
–Ahora que la Unión Soviética desapareció se pueden decir.
–¿Es retro, es vintage?
–He visto en Nueva York los retratos del realismo socialista y ahora resulta que la frivolidad ya los puso de moda. La frivolidad de la vanguardia hace que toda esa pintura se empiece a rescatar en las galerías neoyorquinas.
–¿Qué hubiera dicho Milton Friedman?
–Friedman era un buen lector de novelas. La única vez que conversé con él no hablamos nada de economía, sólo de literatura.
–¿Qué está leyendo usted ahora?
–El último libro de Jorge Edwards, La muerte de Montaigne. Parece una crónica histórica y después empieza a surgir la ficción.
–¿Con qué libro se quedaría?
–La guerra y la paz. Si tengo que quedarme con uno solo quizá me quedo con ése.
Suiza
Por Martín Granovsky y